ristojkoivula

"Merietanan muistinsiirto" Vasemmistoliiton Kansanuutisissa...

 

https://www.kansanuutiset.fi/artikkeli/3898437-etanalle-tehtiin-muistinsiirto

Aplysia californica -merietana.

Etanalle tehtiin muistinsiirto

Maippi Tapanainen 15.5.2018 11.09

Kuvahaun tulos haulle "Maippi Tapanainen"

 

Tutkimus auttaa ymmärtämään muistin fysiologista perustaa.

Muistojen siirtäminen olennolta toiselle kuulostaa science fictiolta. Tutkijat ovat kuitenkin onnistuneet lähestymään fantasialta vaikuttavaa ilmiötä etanoille tehdyllä muistinsiirrolla.

[RK:Muistista ei yleensä puhuta selkärangattomien kohdalla eikä tavallisesti aivokuorettomien selkä- rankaistenkaan kuten kalojen kohdalla, vaikka niilläkin kyllä tapahtuu ns. habituaatio-oppimista eli alkuperältään geneettisten ehdottomien refleksien viilautumista tarkoitukseensa, mikä usein on hyvinkin tärkeää esimerkiksi aistien kuten näkökyvyn kannalta. Habituaattio tapahtuu ainakin osin samalla ns. Fieldsin mekanismilla kuin täysin uuden informaation pavlovilainen ehdollistuminen aivokuorellisilla.]

Maippi: Muistinsiirto tapahtui siirtämällä tietyn ribonukleiinihapon eli RNA:n sisältämää geneettistä informaatiota etanalta toiselle. Tutkimuksessa käytetyn RNA:n uskotaan säätelevän muun muassa solun kehitykseen ja sairauksiin liittyviä tehtäviä.

[RK: Tämä lienee enemmäkin verrattavissa vaikka hormonipiikkiin ja tai hormonihäiritsijäkemikaalin syömiseen kuin muistiin: jälkkimmäisessä kemikaali antaa ikään kuin "väärän hälyn" solun homeo-staatisesta tilasta, että "pitää lukea RNA:lla solun geenistä tiettyä kemiaalia lisää". Kun sen RNA:n herättämä kemikaali on "käytetty käyttäytymiseen" tai muuten vaan haihtunut,myös "muisto" on (ole- tettavasti) tiessään. Eric Kandelin huijarikoilukunta on erikoistunut tällaisiin bluffeihin ja sellaisten tekolaitteiden patentteihein ja niistä saatavavien "tiede-" ja "tuotehitys"määrärahojen lypsämiseen. Tämäkin on just sitä.

 

Kuinka muistot tallentuvat aivoihin? Itävallassa vuonna 1929 syntynyt, Nobel-palkittu neuropsykiatri Eric Kandel on tutkinut aivojen molekyylibiologiaa. Kuva 2009. ]

Maippi: " Osa Aplysia californica -merietanoista opetettiin sähköstimulaatiolla kehittämään puolus-tusreaktio, sitten puolustusreaktion kehittäneiden etanoiden RNA:ta siirrettiin etanoille, joille sitä ei ollut opetettu. Siirron jälkeen niiden havaittiin toimivan opetettujen etanoiden tavoin. "

[RK: Tämä "sähköstimulaatiolla optettaminen" om Kandelin koulukunnan spesiaaleja: se ei tosiasi- assa ole opettamista, vaan ehdottoman refeleskin, esimerkiksi banaanikärpäsellä alkoholinhaistaja-neuronilinjan, jolla se löytää ruokansa käyneen mehun, katkaiseminen:

" [HM: Kandelin huijausmenetelmä oli yksinkertainen ja härski: hän poltti sähköiskulla (joka oli muka "ehdollinen ärsyke"!, koska hän luuli, että aksonit ovat "sähkölankoja" neuronien välillä!), ja näin hän muutti banaanikärpäsen "käyttäytymistä" siten, että se ei tunnistanut esimerkiksi alkoholin hajua, joka ohjaa sen ruoanetsintää. Tällainen vamma kuitenkin korjaantuu, jos eliö elää tarpeeksi kauan: sillä on useita alkoholireseptoreita (aistimia), joista toinen "kypsyy" tähän tehtävään, kun alkuperäinen on poistettu pelistä.


JA TÄMÄ ON SITTEN KANDELIN MIELESTÄ PAVLOVILAISEN VÄLIAIKAISEN YHTEYDEN KUOLEUTUMISTA!!! ... ]

 

Maippi: " Tutkimusryhmään kuuluneen professori David Glanzmanin mukaan kyse oli eräänlaisesta muistinsiirrosta

Tutkimusryhmään kuuluneen professori David Glanzmanin mukaan kyse oli eräänlaisesta muistin-siirrosta. [toisto Maipin] Siitä, voisiko samalla menetelmällä joskus siirtää elämäntapahtumien muistoja Glanzman on epävarma, mutta uskoo, että muistojen säilymisen ymmärtäminen antaa mahdollisuuksia muistin syvempään tutkimukseen.

[RK: Tällä EI ole varsinaista tekemistä muistojen sälymisen kanssa, kaikkein viimeksi ihmisellä: muistot EIVÄT OLE GENNISSÄ, EIVÄT "TULE SIELTÄ"- EIVÄTKÄ MENE SINNE, MILLÄÄN KONSTILLA!]

 

Maippi: " Perinteisesti pitkäkestoisen muistisisällön on oletettu varastoituvan aivojen synapseihin eli hermosolujen liittymiin. Jokaisella hermosolulla on useita tuhansia synapseja. Mikäli kyseinen oletus pitäisi paikkansa, etanakoe ei Glanzmanin mukaan olisi voinut onnistua. Synapsien sijaan hän uskoo muistojen varastoituvan hermosolujen ytimeen. "

[RK:Näin onsaatettu ajatella juuri selkärangattomien kohdalla sikäli kuin niillä mitään muistia esiintyy, mutta selkärankaisilla ja varsinkin aivokuorellisilla synapsit liittyvät LYHYTAIKAISEEN muistiin. Puhu-taan myös ultralyhtyaikaisesta ja työmuistista.Muisti jaetaan usein kolmeen konpunettii: synaptiseen, LTP- (long term potentiation) ja aksoni- eli ehdollistumismuistiin (Fieldsin mekanismiin), mutta nuo toimivat kaikki yhdessä esimerkiksi ihmisen muistamisprosessissa.]

Maippi: " Merietanan ja ihmisen molekulaariset prosessit ovat samanlaisia, joskin etanan keskus-hermostossa neuroneja on vain 20 000, ihmisellä niitä oletetaan olevan noin 100 miljardia. "

[RK: Etanalla tai millään selkärangattomalla ei ole keskushermostoa, eikä Fieldsin mekanismia.]

Maippi: " Tutkimustulos antaa uusia näkökulmia muistin fysiologista perustaa tutkiville. Siitä voi olla hyötyä esimerkiksi Alzheimerin taudin ja post-traumaattisen stressisyndrooman hoidossa. "

[RK: Turha toivo.]


Jokin uusi maailmanlaajuinen pölhöpiereskelykierros aiheesta "ajatukset luetaan Keenistä" näyttäisi olevan meneillään:

https://www.newscientist.com/article/2166029-we-can-read-memories-by-analysing-brain-gene-activity/?utm_medium=NLC&utm_source=NSNS&utm_campaign=NLC%7CNSNS%7C2018-0412-GLOBAL-NSNEW&utm_content=NSNEW
 

News & Technology

10 April 2018

We can read memories by analysing brain gene activity

 

GettyImages-548000523

Zephyr/Science Photo Library/Getty

 

By Jessica Hamzelou

 

Memories have a unique genetic signature in the brain – a code that has only just been discovered and unlocked. The findings, in mice, suggest we may be able to read people’s memories by examining the patterns in their brains, and even one day alter or repair them to treat psychiatric disorders or memory loss.

The brain seems to store memories in new connections between neurons. To do this, the neurons need to make new proteins – a process that is thought to be controlled by hundreds of genes.

While investigating how this works, Ami …  "

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

0Suosittele

Kukaan ei vielä ole suositellut tätä kirjoitusta.

NäytäPiilota kommentit (15 kommenttia)

Käyttäjän magi kuva
Marko Grönroos

Tuo juttu todellakin vaikuttaa hyvin uskomattomalta ja epäilyttävältä. Kyse ei kuitenkaan ole nyt vain "Vasemmistoliiton Kansan uutisissa" olevasta tiedeartikkelista, kun tuosta on myös mm. The Guardian:ssa ja Scientific Americanissa.

Onko kyseessä sitten huijaus, sattumatulos vai jokin erikoinen ilmiö, en lähde arvailemaan. On täysin selvää ja varmaa, että minkään monimutkaisen eliön koko muistia ei voi siirtää RNA-pistoksella. Muistiin saattaa kuitenkin liittyä jotain epigeneettisiä tai geeniekspression mekanismeja, jotka saattavat korostua äärimmäisen yksinkertaisella eliöllä ja hermostolla.

Esimerkiksi, jos jonkin asian oppiminen käytännössä muuttaa koko neuronin toimintaa, siten että se muuttaa neuronin geeniekspressioita, kyseisen neuronin tumasta eristetyn RNA:n injektointi toisen eliön suurin piirtein vastaavaan neuroniin epäilemättä voisi tällöin saada aikaan vastaavia muutoksia aktivaatiokäyttäytymisessä. Ongelmana on miten injektoida se juuri suunnilleen vastaavaan neuroniin. Tämä ei kuitenkaan ole ongelma jos kyseinen geeniekspressio on vaikuttava vain vastaavalla neuronilla, joten se voidaan injektoida kaikkiin ja saa vaikutuksen vain vastaavissa neuroneissa, yhdessä niiden muun ekspressiokuvion kanssa.

Kannattaa huomata, että geenien säätelyverkot ovat komputationaalisesti ekvivalentteja neuroverkkojen kanssa, ja neuraalinen prosessointi periaatteessa voi vuorovaikuttaa geneettisen säätelyprosessoinnin kanssa. Periaatteessa kaikki sensorisen syötteen kautta tapahtuva ympäristön ja geenien vuorovaikutus on juuri sitä; esimerkiksi jos havainnot aiheuttavat stressiä, jonka signalointi tapahtuu kortisolitason muutoksina, se aiheuttaa myös muutoksia geeniekspressiossa, joka tila voi olla siirrettävissä sopivanlaisella pistoksella. Erityisiä monimutkaisia muistoja näiden mekanismien avulla ei oikein voi siirtää, mutta ehkä jotain.

Käyttäjän ristojkoivula kuva
Risto Koivula

Tämä näkyy olevan myös Hesarissa, mutta kritisoituna (mihin palataan Hesari-yhtymään liittyen...):

https://www.hs.fi/tiede/art-2000005681320.html

Niko Kettunen

Julkaistu: 15.5. 17:01

Yhdysvaltalaiset tutkijat ovat tehneet häkellyttävän kokeen. He ovat siirtäneet muistoja etanasta toiseen.

Erikoisinta on, että siirretty ”muisto” näyttäisi olevan pätkässä hermosolun rna-molekyyliä, jota valtaosa tutkijoista ei pidä muistin kannalta olennaisena.

Kalifornian yliopiston professorin, muistitutkija David Glanzmanin johtamassa kokeessa annettiin heikkoja sähköiskuja Aplysia californica -merijäniksille. Niiden herkistynyt puolustusreaktio onnistuttiin siirtämään toisiin etanoihin.

Merijänikset ovat suuria merietanoita, jotka puolustautuvat saalistajilta paitsi olemalla erittäin myrkyllisiä, myös purskauttamalla veteen purppuranväristä mustetta.

Nämä etanat eivät ole suuria ajattelijoita. Niiden hermosto on aivan erilainen kuin ihmisillä, mutta hermosolut valtavan suuria, joten niiden toimintaa on helppo tarkkailla. Tästä syystä 20000 hermosolulla varustettu merijänis on hyvin suosittu malliorganismi muistin tutkimuksessa.

Kun merijänistä koskee, sen spontaani puolustusreaktio on vetää itsensä kasaan. Tutkijat antoivat merijäniksille heikkoja sähköiskuja niin, että etanat supistivat itsensä kasaan. Lopulta ne vetivät itsensä kokoon jopa minuutin ajaksi pelkästä kosketuksesta.

Sellaiset etanat, jotka eivät olleet saaneet sähköä, vetäytyivät kosketuksesta kasaan vain hetkellisesti.

Nyt seuraa mielenkiintoinen osuus. Kun tutkijat ottivat sähköä saaneiden etanoiden hermosolusta rna-molekyylejä ja ruiskuttivat näitä toisiin etanoihin, nekin alkoivat kavahtaa kosketusta ja supistivat itsensä lähes minuutiksi samoin kuin sähkötetyt etanat.

”Aivan kuin olisimme siirtäneet muiston”, sanoo professori Glanzman Scientific American -lehdessä.

Sama havaittiin yksittäisillä hermosoluilla solumaljassa. Kun näihin hermosoluihin siirrettiin shokkeja saaneen etanan rna:ta, ne herkistyivät. Sähköä saamattoman etanan rna:n siirtäminen ei aiheuttanut tällaista muutosta hermosolun toiminnassa.

Löydös on miltei järjenvastainen, sillä ei ole ollenkaan selvää, miten muistot voisivat tallentua rna-molekyyliin. Rna on viestinviejämolekyyli, jonka tehtävä on siirtää dna:sta rakennusohjeita solujen ribosomeille, jotka valmistavat ohjeiden perusteella proteiineja.

Perinteisesti on ajateltu, että muistot sijaitsevat aivoissa hermosolujen välisissä yhteyksissä, synapseissa. Jokaisesta hermosolusta versoo tuhansia synapseja ja hermosolujen yhteyksien vahvistaminen vahvistaa myös muistoja.

”Jos muistot olisivat varastoituneet synapseihin, tämä koe ei olisi mitenkään voinut onnistua”, Glanzman sanoo BBC:n haastattelussa.

Glanzmanin teoria on se, että muistot varastoituvatkin solujen ytimiin ja muistojen muodostu- mista ohjaavat dna:ssa tapahtuvat epigeneettiset muutokset. Puhutaan dna:n metylaatiosta: siihen kertyy eräänlaisia kemiallisia tarralappusia, jotka kytkevät geenejä pois päältä.

Muistot syntyisivätkin siis tällaisena tarralappusten tanssina soluytimessä, kun rna laputtaa hermosolussa tiettyjä geenejä ja muuttaa täten tapaa, jolla dna:ta luetaan.

Muut tutkijat suhtautuvat selitykseen varauksella.

”Jos hän on oikeassa, tämä on aivan maata järisyttävä löydös. Mutta en usko, että hän on”, kommentoi muistijälkien muodostumista aivoissa tutkiva apulaisprofessori Tomás Ryan Dublinin Trinity Collegesta Scientific American -lehdelle.

Ryan pitää tutkimusta hyvin toteutettuna mutta kummeksuu, miten minuuttien ja jopa tuntien aikajänteellä toimiva rna-molekyyli voisi synnyttää välittömän muistijäljen, ja miten rna voisi yhdistää aivojen eri osia kuten näkö- ja kuulojärjestelmää, jotka liittyvät olennaisesti monimutkaisten muistojen tallentumiseen.

Jotain etanalle tapahtui, mutta tämän tutkimuksen perusteella ei vielä voida sanoa, mitä.

Vaikka muistin toimintaa ei vielä täysin ymmärretä, valtava määrä tutkimustietoa tukee ajatusta, että pitkäkestoiset muistot muodostuvat hermosolujen välisistä yhteyksistä ja niiden muutoksista. Synapsien roolin horjuttamiseen vaaditaan varsin järeää näyttöä.

Glanzman on näkemyksineen vähemmistössä, mutta hänkin on kokenut tekijä. Glanzman on tutkinut muistia jo 40 vuotta, ja viime vuosina tekemiensä merietanakokeiden perusteella hän on tullut vakuuttuneeksi, että muistot eivät varastoidu lainkaan synapseihin.

”En oleta, että ihmiset järjestävät minulle paraatin seuraavassa neurotieteilijöiden tapaamisessa”, Glanzman kommentoi Scientific Americanille.

Hän kertoo, että oli vaikeaa jopa vakuuttaa omat kollegat tekemään merietanakoetta.

”He ajattelivat, että tämä on aivan hullua.”

Voi silti hyvin olla, että rna-molekyylillä ja geenien metylaatiolla on muistin toiminnassa jokin rooli, jota ei vielä ymmärretä. Kyse ei siis olisi pelkästään hermosolujen välisistä yhteyksistä.

Harva on valmis menemään niin pitkälle, että kiistäisi synapsien merkityksen kokonaan. Rna:n roolia pitäisi kuitenkin tutkia lisää, sanoo moni tutkija.

Etanakokeen löydökset pitää vielä toistaa, ja jos tulokset yhä näyttävät lupaavilta, rna:n merkitystä pitää penkoa merijäniksiä korkeammilla olennoilla.

”Idea on radikaali ja antaa todellakin tutkijoille haasteen”, kommentoi neurotieteilijä Li-Huei Tsai Massachusettsin teknillisestä korkeakoulusta.

https://en.wikipedia.org/wiki/Li-Huei_Tsai

Glanzmanin tutkimus on julkaistu eNeuro-verkkolehdessä:

http://www.eneuro.org/content/early/2018/05/14/ENE...

Tämä ei ole mikään uusi eikä Hesarille eikä Guardianillekaan outo teoria, vaan tämä on vuosituhannen vaihteen hölynplömeediassa, johon Haesari ja Yle ja Alkkarikin kuuluivat, valiinut kaakatus, josta on myös jaettu v. 2000 kökkönoopeli Eric Kandelille. Kökköteoria sanoo, että perinnöllisyysmekanismi olisi myös oppimismekanismi.

Kandelin itsensä sijasta sen varsinainen propagandisti oli ja on varmaan vieläkin Britannian parlamentin ylöhuoneen jäsen Matt "Trofim" Ridley, jolta on suomennettukin useita teoksia, ainakin "Jalouden alkuperä" ja "GEENIT KOKEMUS JA IHMISENÄ OLEMINEN" Hesaria lähellä olevan hölynpölytiedekääntämön Terra Cognitan toimesta.

https://www.booky.fi/tuote/ridley_matt/geenit_koke...

https://www.antikvaari.fi/naytatuote.asp?id=1312310

https://en.wikipedia.org/wiki/Matt_Ridley

Silloisista keskusteluista pelastettua:

"Trofim" Ridley on perintörahoistaan ja asemastaan huolimatta heitetty helvettiin paitsi yliopistoista myös isompien lehtien tiedetoimituksista.

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2003_06/darw...

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/10/meriet...

Tässä on hyvä juttu New York Timesista, joka pysyi kriittisenä:

http://www.nybooks.com/articles/2003/08/14/whats-n...

" What’s Not in Your Genes

H. Allen Orr
August 14, 2003 Issue

Nature via Nurture: Genes, Experience, and What Makes Us Human
by Matt Ridley
HarperCollins, 326 pp., $25.95

1.

If, by magic, I could make a single interminable debate disappear, I’d probably pick “nature versus nurture.” The argument over the relative roles of genes and environment in human nature has been ceaselessly politicized, shows little sign of resolution, and has, in general, grown tiresome. This is perhaps most obvious in the bloodiest battle of the nature–nurture war, the debate over IQ: How much of the variation that we see in intelligence (at least as measured by standardized tests) is due to heredity and not upbringing? From Francis Galton’s Hereditary Genius (1869) through Stephen Jay Gould’s The Mismeasure of Man (1981) to Richard Herrnstein and Charles Murray’s The Bell Curve (1994), the battle has raged one way and the other, with no clear victor emerging. ...

Käyttäjän magi kuva
Marko Grönroos
    «Löydös on miltei järjenvastainen, sillä ei ole ollenkaan selvää, miten muistot voisivat tallentua rna-molekyyliin. ...

    Perinteisesti on ajateltu, että muistot sijaitsevat aivoissa hermosolujen välisissä yhteyksissä, synapseissa. Jokaisesta hermosolusta versoo tuhansia synapseja ja hermosolujen yhteyksien vahvistaminen vahvistaa myös muistoja.

    ”Jos muistot olisivat varastoituneet synapseihin, tämä koe ei olisi mitenkään voinut onnistua”, Glanzman sanoo BBC:n haastattelussa.»

Neuraalinen adaptaatiohan ei mitenkään välttämättä koske vain synapseja. Neuroverkkolaskennassakin käytetään neuronikohtaista bias-arvoa, joka määrittää neuronin laukeamiskynnyksen. On aivan mahdollista, että vastaava bias-ilmiö määräytyisi biologisissa neuroneissa jollain geeniekspressiomekanismilla.

Käyttäjän ristojkoivula kuva
Risto Koivula

Neuraalilaskenta sinänsä ei ole aivotoimminnan analoginen malli, vaikka aivoisskin vastaavia ilmiöitä kyllä saattaa taphtua. Sillä ei varsinaisesti voida todistaa mitään aivoja koskevaa, vaan todisteet on haettava todellisesta tutkimuskohteesta.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/09/tietee...

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2018/02/myelin...

Käyttäjän magi kuva
Marko Grönroos Vastaus kommenttiin #4

Niinhän se on, bias-parametrien käyttö laskentamalleissa ei todista, että vastaavaa tapahtuisi biologisilla neuroneilla. Esitin sen tässä kuitenkin analogiana, miten neuraalisen adaptaation ei tarvitse yksinomaan tapahtua synaptisten muutosten kautta.

En nyt äkkiseltään tiedä mikä olisi osuvin esimerkki, mutta vastaavia biologisia mekanismeja tulee mieleen useita. Otetaan esimerkiksi vuorokausirytmin määräävä kellomekanismi, joka nisäkkäillä toimii muutaman geenin muodostaman säätelyverkon vuorovaikutuksella ja saa synkronointisyötteensä silmän fotosensitiivisiltä neuroneilta. Kellon synkronointi on siis neuraalista adaptaatiota, joka toimii ilman synaptista plastisuutta ja perustuu geeniekspressioon, aivan kuten merietanakokeessakin väitettiin tapahtuvan. Kellon geeniekspression säätely tapahtuu mRNA:n metylaatiolla, mitä on ehdotettu myös merietanahavainnon selitykseksi.

Muita neuronien adaptiivisia kynnys- tai säätömekanismeja voi tulla siitä, miten esimerkiksi välittäjäaineiden, kalvoproteiinien tai muiden koko neuronin toimintaan vaikuttavien tuotannon säätely tapahtuu geeniekspression kautta. Eri välittäjäaineiden tuotanto antaa tietynlaista spesifisyyttä, koska ne eivät vaikuta koko hermostossa, vaikka ei toisaalta välttämättä säädellä yksittäisten neuronienkaan tasolla (monet tuotetaan neurogliassa tms).

Melkeinpä arvaisin, että ylipäätään kaikki aistihavaintojen kautta tuleva ympäristön ja geenien vuorovaikutus tapahtuu juuri vastaavien neuronikohtaisten geeniekspressiomuutosten kautta, jotka periaatteessa ovat siirrettävissä RNA:n mukana neulalla.

Eli ei tuo havainto siten välttämättä mitenkään huijaus ole, mutta merkitys voi olla hyvin marginaalinen.

Käyttäjän ristojkoivula kuva
Risto Koivula Vastaus kommenttiin #5

Niinhän se on, bias-parametrien käyttö laskentamalleissa ei todista, että vastaavaa tapahtuisi biologisilla neuroneilla. Esitin sen tässä kuitenkin analogiana, miten neuraalisen adaptaation ei tarvitse yksinomaan tapahtua synaptisten muutosten kautta.

En nyt äkkiseltään tiedä mikä olisi osuvin esimerkki, mutta vastaavia biologisia mekanismeja tulee mieleen useita. Otetaan esimerkiksi vuorokausirytmin määräävä kellomekanismi, joka nisäkkäillä toimii muutaman geenin muodostaman säätelyverkon vuorovaikutuksella ja saa synkronointisyötteensä silmän fotosensitiivisiltä neuroneilta. Kellon synkronointi on siis neuraalista adaptaatiota, joka toimii ilman synaptista plasti- suutta ja perustuu geeniekspressioon, aivan kuten merietanakokeessakin väitettiin tapahtuvan. Kellon geeniekspression säätely tapahtuu mRNA:n metylaatiolla, mitä on ehdotettu myös merietanahavainnon selitykseksi.

" Muita neuronien adaptiivisia kynnys- tai säätömekanismeja voi tulla siitä, miten esimerkiksi välittäjäaineiden, kalvoproteiinien tai muiden koko neuronin toimintaan vaikuttavien tuotannon säätely tapahtuu geeniekspression kautta. "

Se geeni ei "saa ohjeita" muualta kui siitä solusta, jossa se on. periaate on, että ensin käytetään jotakin kemikaalia,ja sitten homeostaattinen mekanismi ikään kuin herättää RNA:n hakemaan, kopioimaan sitä geenistä lisää. Neuroneiden perustoiminto on niiden varaustenpurku. Siinä liikkuu mm. kalsium-ioneita. Oligodendrosyyttigliasolut ohjaavat sitä hermosigaalien liikettä viejähaarakkeissa aksoneissa, ja nyt näyttää vahvasti myös siltä, että oligodendrosyyttigliasolut syöttävät neuroneita myös verenkierron kautta tulevilla aineilla kuten proteiineilla ja rasvoilla. Ne siis tulisivat sekä antrosyytti- että oligodendrosyyttigliasolujen kautta. Sokereita ja vettä astrosyytit syöttävät suoraan. Noita rasvoja ja proteiineja muodostetaan oligodendrosyytteissäkin, ja syötettään myös neuroneihin.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2018/02/myelin...

Jotkin aineet kuten hormonit hämäävät sitä homeostaasia, ja tiedottavat jokin kemikaalin "puuttesta", jota herättelevät, että sitä luetaan lisää.

Tuo RNAn injektoiminen neuroneiin vastaa samaa kui se hormoonilla hämääminen (tuottamaan se sama DNA) monimutkaisemmilla elukolla, mutta kohdistuu eri "rakoon" prosessia.

"Eri välittäjäaineiden tuotanto antaa tietynlaista spesifisyyttä, koska ne eivät vaikuta koko hermostossa, vaikka ei toisaalta välttämättä säädellä yksittäisten neuronienkaan tasolla (monet tuotetaan neurogliassa tms).

Melkeinpä arvaisin, että ylipäätään kaikki aistihavaintojen kautta tuleva ympäristön ja geenien vuorovaikutus tapahtuu juuri vastaavien neuronikohtaisten geeniekspres-siomuutosten kautta, jotka periaatteessa ovat siirrettävissä RNA:n mukana neulalla. "

ESimerkikiksi värien (aallonpittuksien) erottaminen tapahtuu jos silmässä (Ragnar Granit), joka tosin onkin osa keskuhermostoa eikä ääreishermostoa, muutta sieltä sen jälkeen signaalit väreistä tulevat tavallisina kansium-neurosignaaleina päävärit kukin omaa rataansa aivoihin. Näin olen käsittänyt. Makunystyrät tunnistavat kemikaaleja, niiden hermoradat tulevat eri kautta kuin näkö- tai kuulo tai tuntosignaalit.

" Eli ei tuo havainto siten välttämättä mitenkään huijaus ole, mutta merkitys voi olla hyvin marginaalinen. "

Ei sen tarvitse olla merietanatutkimuksena huijaus, mutta se ei kerro yhtään mitään ihmisen muistin eikä oppimisen makanismeista.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

#2. Hienoa, että olet jo 15 vuodessa löytänyt H. Allen Orrin asiallisen analyysin Matt Ridleyn asiallisesta kirjasta. Juttu on jokseenkin yhtä "kriittinen" tai "myönteinen" kuin omani.

Orrhan on kirjoittanut vuosikymmeniä New York Review of Booksin, jonne linkkisikin johtaa. NYTimesissa häntä ei ole näkynyt.

Varakreivi Ridley ei tietääkseni ole saanut potkuja mistään. Viimeiset viisi vuotta hän on kirjoittanut kolumnin kerran viikossa The Timesiin (siihen lontoolaiseen). Kaikkien kannalta ikävää on, että hän on ruvennut keskittymään enemmän talouspolitiikkaan kuin biologiaan.

Vuonna 2007 jaksoi kovasti naurattaa, kun hallitus joutui pelastamaan Ridleyn johtaman pankin kansallistamalla sen. Brexit-äänestyksen jälkeen varakreivi on uskonut järkähtämättä Kansainyhteisön tulevaan epäeurooppalaiseen menestykseen.

Tiedenäkemyksiltään Matt Ridley on anti-Trofim pieneen pakkomielteisyyteen asti. Nature via Nurturesta löytyy hänen kertomuksensa lysenkolaisuudesta sivuilta 185–188. Jalouden alkuperän muuten suomensi Osmo Saarinen Art Houselle eikä kukaan "Hesaria lähellä oleva" Terra Cognitalle.

Käyttäjän ristojkoivula kuva
Risto Koivula

Vuorela: "2. Hienoa, että olet jo 15 vuodessa löytänyt H. Allen Orrin asiallisen analyysin Matt Ridleyn asiallisesta kirjasta. Juttu on jokseenkin yhtä "kriittinen" tai "myönteinen" kuin omani."

RK: Paitsi että Orr lyttää heti otsikossa sen pääsanoman, että perinnöllisyyden biokemiallinen mekanismi olisi myös oppimisen biokemiallinen mekanismi. Se on Ridleyn teoksessa selväsanaisesti siellä, missä hän käsittelee pavlovilaista ehdollistumista, joka on Ridleyn mukaan "poikkeamista genettisestä oletusarvosta".

http://www.nybooks.com/articles/2003/08/14/whats-n...

" What’s Not in Your Genes

H. Allen Orr

August 14, 2003 Issue

Nature via Nurture: Genes, Experience, and What Makes Us Human
by Matt Ridley "

Hän myös irvistelee raskaasti Ridleyn Genome Organizind Device (GOD) "-metaforalle":

" Though his books are usually free of the cloying literary devices that often plague pop science—chief among them the too-cute metaphor that obscures more than clarifies—Nature via Nurture is an exception. Thus we get treated to Ridley’s pet name for the evolutionary force that he thinks shapes the contents of our genes: the Genome Orga-nizing Device, or GOD. While several recent science popularizers have been accused of deifying natural selection, Ridley is, to my knowledge, the first to do so literally. Worse,this GOD barely reappears after His early debut and the reasons for His creation remain unclear.
... "

JPV: " Orrhan on kirjoittanut vuosikymmeniä New York Review of Booksin, jonne linkkisikin johtaa. NYTimesissa häntä ei ole näkynyt. "

RK: OK, ei ilmeisestikään liity New York Timesiin. Mulle tuli se ennen ilmaiseksi sähköpostiin monet vuodet. Kyllä siellä nuo molemmat herrat tunnettiin.

JPV: " Varakreivi Ridley ei tietääkseni ole saanut potkuja mistään. Viimeiset viisi vuotta hän on kirjoittanut kolumnin kerran viikossa The Timesiin (siihen lontoolai-seen). Kaikkien kannalta ikävää on, että hän on ruvennut keskittymään enemmän talouspolitiikkaan kuin biologiaan.

Vuonna 2007 jaksoi kovasti naurattaa, kun hallitus joutui pelastamaan Ridleyn johta- man pankin kansallistamalla sen. Brexit-äänestyksen jälkeen varakreivi on uskonut järkähtämättä Kansainyhteisön tulevaan epäeurooppalaiseen menestykseen. "

RK: Mua ei kiinnosta hänen poliittiset näkemyksensä. Mielestäni hän ei ole hyvää mainosta Brexit-rintamalle missään mielessä.

Väiteltyään eläintieteen tohtoriksi fasaanin perhejärjestelmästä (jossa onkin ihmette-lemistä, muistuttaa kanaa) 1983 hän toimi tiedetoimittaja mm. the Economistissa, sit-temmin Washintonin kirjeenvaihtajana,sittemmin Daily Telegraphin ja Sunday Telegraphin ja sai USA:ssa palkinnon parhaasta tiedekirjoituksesta 2002, just noihin aikoihin...

https://en.wikipedia.org/wiki/Matt_Ridley

Early life and education

Ridley was born to Matthew White Ridley, 4th Viscount Ridley (1925–2012), and Lady Anne Katharine Gabrielle Lumley (1928–2006), daughter of Lawrence Roger Lumley, 11th Earl of Scarbrough.[12]

He attended Eton College from 1970–1975 and then went on to Magdalen College, Oxford, to study zoology.[1] He obtained a BA degree with First Class Honours and continued with research on the mating system of the common pheasant (Phasianus colchicus) supervised by Chris Perrins for his DPhil degree in 1983.[4]
Career

Ridley joined The Economist in 1984,first working as a science editor until 1987, then as Washington, D.C. correspondent from 1987 to 1989 and as American editor from 1990 to 1992.[13][14] He was a columnist for Daily Telegraph and Sunday Telegraph and an editor of The Best American Science Writing 2002.[15] "

Tiedenäkemyksiltään Matt Ridley on anti-Trofim pieneen pakkomielteisyyteen asti. Nature via Nurturesta löytyy hänen kertomuksensa lysenkolaisuudesta sivuilta 185 – 188. Jalouden alkuperän muuten suomensi Osmo Saarinen Art Houselle eikä kukaan "Hesaria lähellä oleva" Terra Cognitalle. "

JPV: "Tiedenäkemyksiltään Matt Ridley on anti-Trofim pieneen pakkomielteisyyteen asti. Nature via Nurturesta löytyy hänen kertomuksensa lysenkolaisuudesta sivuilta 185 – 188. Jalouden alkuperän muuten suomensi Osmo Saarinen Art Houselle eikä kukaan "Hesaria lähellä oleva" Terra Cognitalle. "

Mooses! Juu: https://www.antikvaari.fi/naytatuote.asp?id=1312310

Jalouden alkuperä Epäitsekkyyden ja yhteistyön biologiaa

Tekijä: Ridley Matt
ISBN: 951-884-233-7
Tuoteryhmä: Luonto, lemmikit, biologia
Kustantaja:Art House
Kieli: suomi
Painovuosi: 1999
Painos: 1
Sivumäärä: 311
Sidonta: Nidottu, kansipaperi "

Humpuukia tämäkin.

https://www.booky.fi/tuote/ridley_matt/geenit_koke...

" GEENIT KOKEMUS JA IHMISENÄ OLEMINEN

Tekijä: Matt Ridley

Kustantaja: Terra Cognita oy (2004) "

Mää olen tästä pärissyt Pietiläisenkin kanssa, ja hän ainakin on just noin käsittänyt, kuten minäkin olen tulkinnut. Paradoksaalisesti se oli varmaan vähentänyt hänen antipatiaansa Pavlovia kohtaan - mutta falskilta pohjalta.

Trofimin pahin vika oli, että hän oli teoriavihamielinen ns. lattea empisristi, sen kunkku monella tavoin, jolle tieteen tehtävä oli tuoda suoraa välitöntä "hyötyä" erilaisten vipstaakien ja mm. viljelylajikkeiden ja kotieläinrotujen muodossa. Evoluutioteoria oli hänelle yksi "teoriaherrojen kotkotus" muiden muiden joukossa.

Käyttäjän magi kuva
Marko Grönroos

Mielenkiintoista kuulla, että Ridley on peräti varakreivi, enkä aiemmin tiennyt hänen konservatiivitaustastaan mitään. Olen lukenut vain hänen kirjansa The Red Queen ja The Origins of Virtue. Ostin Nature via Nurture:n alkuvuodesta, mutta en ole ehtinyt lukea. Erityisesti Punaista kuningatarta pidin kaikin puolin erinomaisena ja tärkeänä teoksena. Jalouden alkuperää pidin myös hyvänä, mutta huomasin nopeasti, että siinä oli sinällään hyvän perustietosisällön päälle liimattu jonkinlaista outoa poliittista aatosta, mikä ei oikein istunut. Hänen aatelisesta taustastaan en tuolloin onneksi tiennyt – on ehkä parasta arvioida teoksia tietämättä mitään kirjoittajan taustasta.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

#2. #5. Lysenkosta tulee helposti mieleen viime vuosien keskustelu siitä, miten merkittävä ilmiö epigenetiikka on. Israel Rosenfield ja Edward Ziff jatkavat sitä missäs muualla kuin uusimmassa New York Review of Booksissa, joka oikeastaan ilmestyy vasta 7. kesäkuuta, mutta täältä pesee:

https://www.nybooks.com/articles/2018/06/07/epigen...

https://med.nyu.edu/faculty/edward-ziff
https://www.jjay.cuny.edu/faculty/israel-rosenfield

Käyttäjän ristojkoivula kuva
Risto Koivula

Epigenetiikka ei varsinaisesti tarkoita hankittujen ominaisuuksien periytymistä, sillä kummmallakaan vanhemmalla ei tarvitse olla niitä ominaisuuksia, eikä niiden geenejä aktiivisessa perimässä dominantteina eikä resessivisenä, jotka epigeneettisessä perinnöällisyydessä tulevat jälkeläisen aktiiviseen perimään, taaskin dominantteina tai resessiivisinä. Kuitenkin jotkin olot, esimerkiksi äidin äidin nälkä raskausaikana tai isän nälkä 13-vuotiaana vaikuttavat siihen, että ravinnonkäsittelyä koskevissa geeneissä tapahtuu epigenneetisiä muutoksia, ilmeisen satunnaisia.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/12/epigen...

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #10

Niin, "ominaisuudet" eivät periydy. Geenit periytyvät. Ilman geenejä ei ole epigenetiikkakaan. Eikä ole yhtään ominaisuutta ilman sekä perimää että ympäristöä. Tätä Ridley yritti sanoa, hieman lennokkaasti tosin, ja Orrin erittely asiasta on ansiokas.

Darwin, Weissmann, Mendel, Fisher ja Wright joutuivat aikanaan puhumaan "ominaisuuksista" yhtä epämääräisesti kuin Lamarck, Mitshurin ja Lysenkokin, koska genetiikan aineellista perustaa ei vielä tunnettu. Nukleiinihappojen merkitys selvisi lopullisesti vasta vuonna 1953, eikä Lysenkolle silloinkaan.

Käyttäjän ristojkoivula kuva
Risto Koivula

Tämä on epämääräistä tekstiä:

https://www.nybooks.com/articles/2018/06/07/epigen...

" Lamarckian evolution, on the other hand, depends on the inheritance of acquired characteristics. Giraffes, for example, got their long necks by stretching to eat leaves from tall trees, and stretched necks were inherited by their offspring, though Lamarck did not explain how this might be possible. "

Tämä ei ole Lamarckin omaa tekstiä,vaan ilmeisimmin häntä "popularisoineen" Weiss-mannin, jonka "esimerkeistä" kuten hiirten häntien katkaisemisesta osan Lamarck oli kumonnutkin. Kirahvin kaulahan mm. ei siitä kurkottelusta lainkaan pitene (ellei se roikustele hampaillaan vahvioista oksista, vaan päin vastoin lihaten voimistuessa jokin verran lyhenee (niissä on huomattava jännitys tavallisisakin oloissa: jos yhden parillisen lihaksen jännitys jostakin syyntä laukeaa, see vääntää ruumiin pahasti).

Lamarck väitti, että ominaisuus, jota käytetään, vahvistuu, myös perimässä. Toisin päinhän tämä pätee: ominaisuus, jota ei käytetä eikä tarvita, heikkenee.

Tämäkin on aika erikoista tekstiä, tässä ikään kuin lallatellaan noista geeneistä, ainakin minun mielestäni väärässä paikassa:

" When the molecular structure of DNA was discovered in 1953, it became dogma in the teaching of biology that DNA and its coded information could not be altered in any way by the environment or a person’s way of life. The environment, it was known, could stimulate the expression of a gene. Having a light shone in one’s eyes or suffe- ring pain, for instance, stimulates the activity of neurons and in doing so changes the activity of genes those neurons contain, producing instructions for making proteins or other molecules that play a central part in our bodies. "

Geenin lukemisen stimuloi välittömästi RNA, ja RNAn lähettää liikkelle soluelin, joka rekisteröi kyseisen proteiinin homeostaattisen vajauksen - tai ainakin signaalin, jonka se tulkitsee niin. Solussa on todennäköisesti JUURI TAPAHTUNUT prosessi, joka on kuluttanut sitä nyt geenistä tasapainotettavaa ainetta. Toki voi olla niinkin, että luettu proteiini vasta vaikuttaakin toimintaan, varsinkin jos "puute" on vain signaloitu eikä "todellinen".

Mutta yhtä hyvin voi olla,ettei sitä geeniä,joka on koodattu solun perustoimintoa suo- rittavan proteiin, ei ole enää iäisyyksiin ollut olemassakaan: näin on esimerkiksi veren valkosoluissa, jossa hemoglobiiniporoteiini sitoo ja kuljettaa happea: solussa ei ole yhtään ainota geeniä, pätkääkään DNA:ta jäljellä. Sitten kun se solu väsähtää tai vaikka hapen tilalle tule häkämolekyyli, joka ei irtoakaan, koko solu kuolee ja tehdään uusi. Tämä prosessin nimittäminen "geenin ekspressioksi" on minusta puhdasta hölynpölyä. Eikä se siinä suhteessa poikkea monesta muusta "olemukseltaan geeniekspressioksi" sanotusta prosessista.

Millaisia MUUALLA ruumiissamme tarpellisia proteiineja (ja muita aineita) (keskusher- mosto)NEURONIEN GEENIT tuottavat? Minun tietääkseni eivät välttämättä minkään- laisia. Aistinnuroneista en nyt puhu. Ja nehän eivät ole keskushermostossa - paitsi sil- mässä.Neuronien tarvitsemat proteiinit rasvat kuten sen perustärkeän myeliinin,jota on puolet aivojen painosta, tuottavat neuroneillekin glia-solut viimeisten tietojen mukaan.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Jerry Coyne yrittää saada selvää siitä, mitä Rosenfield ja Ziff ajavat takaa, mutta vaikeaahan se on:

https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2018/05/2...

Käyttäjän ristojkoivula kuva
Risto Koivula

http://sciencenordic.com/do-neurons-alone-cause-co...

Do neurons alone cause consciousness?
January 13, 2014 - 06:46
Our thoughts and emotions may not only be controlled by the brain’s neurons. Study sheds new light on how the brain works.
Keywords: Neurons, The brain
SendPDFPrint
By: Bo Christensen
The brain’s neurons may not be the only cells responsible for our consciousness, emotions and thoughts. (Photo: Colourbox)

Brain scientists have long assumed that mental functions such as consciousness, thoughts and emotions were governed entirely by the brain’s neurons.

This assumption was based on the idea that the electrical signals in our neurons were the only ones quick enough to give rise to our mental activity.

Now a new Danish study shows that the astrocytes, which are also present in the brain, have responses that are almost as quick as those of the neurons. This, argue the researchers, means that the astrocytes may also play a part in thinking and feeling.

“Our study suggests that it’s no longer right to study the brain’s mental functions without also taking the astrocytes into account,” says Barbara Lykke Lind, a postdoc researcher at the Department of Neuroscience and Pharmacology at the University of Copenhagen.

“One might be tempted to say that our findings open up for a better understanding of how the brain works and how mental phenomena arise.”
Our study suggests that it’s no longer right to study the brain’s mental functions without also taking the astrocytes into account.
Barbara Lykke Lind

Lind was the lead researcher in the new study, which is published in the journal PNAS.
Brain research needs new approach

The common belief among neuroscientists has been that all cell types in the brain other than neurons are too slow in their communication to serve any other purpose than to provide nutrients to the neurons. However, according to Lind’s study, this may not be the case:

“It was thought that astrocytes only responded after many signals between the neurons – i.e. a reaction time of several seconds. This is too slow to play any direct role in the creation of mental phenomena.”

The new study shows that astrocytes in mouse brains have fast responses in addition to the slow:

“The cells actually respond with a speed believed to be sufficient to play a direct role in the creation of mental phenomena,” says Lind.
Astrocytes have more complex connections
It is a challenge to convince other researchers that this study is solid and that astrocytes could actually be a much more significant component of brain function than we thought.
Barbara Lykke Lind

Astrocytes have far more complex interrelations than neurons do.

“Some researchers believe that the astrocytes’ complex interconnections could help explain not only some of the mental phenomena that are hard to explain, such as thoughts and emotions, but also some of the diseases that are difficult to treat,” says Lind.

This study focused on the cerebral cortex, the area of the brain responsible for the higher cognitive functions. However, other studies have indicated that the quick response of the astrocytes also takes place in the cerebellum and the hippocampus, which are associated with memory.

”It is starting to look as if the astrocytes can respond quickly and possibly be directly involved in our mental functions.”
A strongly-held belief

It has been a strongly-held belief in research circles that astrocytes do not play a major role in brain signalling:
It is too early to say whether astrocytes actually play a direct role in mental phenomena, but our findings suggest that it is very likely.
Barbara Lykke Lind

”It is a challenge to convince other researchers that this study is solid and that astrocytes could actually be a much more significant component of brain function than we thought.”

In fact, the assumption that astrocytes respond slowly has been so strong that when scientists have observed a quick response from the astrocytes, this has been attributed to noise in the measurements.
Research treasure trove opened

Although the new study shows that astrocytes respond more quickly than previously assumed, there is room for a lot more research in this area:

”It is too early to say whether astrocytes actually play a direct role in mental phenomena, but our findings suggest that it is very likely,” says Lind.

------------------------

Read the Danish version of this article at videnskab.dk

http://videnskab.dk/krop-sundhed/overraskende-stud...

http://sciencenordic.com/printpdf/2924

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset